「秘本三国志」と「三国志と中国」
まやさんからお借りした「秘本三国志」を読みました！
「レッドクリフ」上映中でもあり、
タイムリーな時に読ませていただきました！
やっぱりタイミングを合わせた方が理解しやすいですよね〜。
（↑脳みそ少ない私は特に！）
三国志ってお好きな方も沢山おられるし、
資料（？）も小説も沢山出ているので、
めったな事は書けませんが（＾＾；
取りあえず、備忘録的に感想を！
 | 秘本三国志 (1) (文春文庫 (150‐6)) (1982/01) 陳 舜臣 商品詳細を見る |
「レッドクリフ」上映中でもあり、
タイムリーな時に読ませていただきました！
やっぱりタイミングを合わせた方が理解しやすいですよね〜。
（↑脳みそ少ない私は特に！）
三国志ってお好きな方も沢山おられるし、
資料（？）も小説も沢山出ているので、
めったな事は書けませんが（＾＾；
取りあえず、備忘録的に感想を！
陳舜臣先生の文って、簡潔というか、無駄が無い感じなので、
全6巻、解り易かったです。
五斗米道（道教）とか、浮屠（仏教）から見た三国志、
という感じで書かれてました。
（三国志、登場人物も多いし、長いし、それで混乱するんです…）
で、あまり芝居がかってないです。
例えば、「桃園の誓い」が無かった！！
普通に3人知りあって、そこら辺でサラリと義兄弟になってました。
これはちょっとショック！
私はあのシーンが大好きで、
昔から、「我ら、生まれた時は違えども、死す時は同じ！」
とか言う台詞を読むだけでジーン…（Ｔ Ｔ）としてたもので。
史実かどうかは別にして、ま、ただ単に好みの問題ですけどね…（＾＾；
それから、演義よりも正史寄りな感じ…？
と思っていたら、実際、「曹操寄りな目線で書いた」と、
「三国志と中国」の方であかされていました。
そして、劉備の事。
いや、実際にはチンピラの親玉みたいなことをしていたのではないか、
とか言われているのは知っていましたけれども。
確かに、あちらを裏切り、こちらを裏切りしている訳ですし。
あと、敵方から良く言われないのも当然でしょうしｗ
劉備のキャラづけ、
陳舜臣先生ご自身は、「劉備を演義の聖人君子ではなく、面白くした」
と言われてました。
確かに、本作中では、「人徳の人」というより、
「うまいこと立ち回ってる小賢しい人」という印象でしたね。
でもやっぱり何故か人々には慕われている訳で、
それが劉備の不思議な魅力なのでしょう。
それから、関羽が貂蝉に一目ぼれ！
…というエピソードもビックリ仰天！
貂蝉自身、架空の人物という事ではありますが、
関羽の奥さんのポジションに持ってくるとは〜！
「関羽と張飛は楚漢時代のような荒々しさがある」（by「三国志と中国」）
と言われてましたが、それは確かに、納得です。
結構、そういう豪傑（＝良いトコばっかりではない）って、
創作の上では、いた方が面白いと思いますｗ
後半戦、孔明の活躍の部分ですが、
五丈原の戦い、司馬懿との八百長だった、と言う事になってました。
政治的な事からみても、現実味のある話ではあります。
…と、色々な意味でブレインショックを受けつつ読みました（＾＾；
「三国志」の魅力って色々あるんでしょうけど、
個々の武将キャラの魅力に負う部分は結構あると思うのですが、
今作はそういうのをとっぱらって、非常に冷静な感じですね。
全体的に、セリフとかは少なめで、
場面場面の状況説明が展開していくのですが、
それでも「赤壁」のくだりは流石に力が入っている感じでした。
この戦いで「天下三分の計」も成るわけですし。
それ以降の、魏呉蜀の牽制ぶり、どこを取るか攻めるか、
が割とすんなり頭に入りました。
登場人物目線で語る、というより、
遠い上空から勢力分布図を見る、といった印象です。
最終的には、乱世において、天下を、人民をどうやって救うか、
兵力とか政治によって天下を治めるのか、
それとも宗教（五斗米道）によって民の心の平和を求めるのか、
というような所に収束していきます。
曹操も孔明も、死の間際に、五斗米道の教母、少容と対話したりして、
何かを悟ってから死に逝きます。
他の「三国志」を読み終わった時、
割と「兵どもが夢の跡」みたいな、ちょっとむなしい気持ちになりがちですが、
今作の場合、そうではない、さわやかな印象を受けました。
続いて、「三国志と中国」の方。
内容的には三国志ばっかりではないのですが、
陳舜臣先生が色々な方と雑誌で対談された対話集でした。
対談の時期が、大別すると、
「秘本三国志」執筆中の1970年代の頃のものと、
1990年代の頃のものがありました。
だからちょっと今時ではないお話もあるかもしれません。
文革あたりを”今”のモノとして語っていたりとか。
今読んだから仕方無いんですけども（＾＾；
�機〇姐饂屐△修寮こ�では、
繰り返し、魯粛が孫権に
「魏に降伏したら、自分は家柄が良いから悠々と暮らせるけど、
孫権はたいしたことないからだめだろう」と言ったのだ、
と言うエピソードを披露しておられます。
なんと4回も！！
きっと、「当時は家柄が良くないとダメだったのでしょうか？」
というテーマが必ず対談で出てくるから、なのでしょうね。
あと、法家の事…先日読んだ本でも出てきたな（何だったろう？）
塚本青史先生の「光武帝」だったでしょうか？？
相変わらずの勉強不足…。
「儒家に対しての法家」という事のようですが、
思想的な事も知っていると、
歴史モノを読むのにも役立ちそうですね。
�供〇姐饂屬�ら、三国志へでは、
「戦国」の戦争と人間の中で、
山崎正和先生や鯖田豊之先生との対談が面白かった！
日本の戦国時代と、ヨーロッパの戦国時代を比較していました。
日本の戦国時代はこれまた良く解らないし、
ヨーロッパについてはもっと解らないのですが（まやさんの専門だ）
めちゃくちゃ大ざっぱに、、
どこの国でも割と似た感じなんだな〜と思いました。
（いや、勿論、興味深い差異もいっぱいあるのですが、私は語れません…）
しかしこうやって歴史上の人物とか見ていくと、
当然ながら皆さん、偉大な軍事家だったり政治家だったりする訳で、
現代の政治家や経営者が参考にしたくなる気持ちも解ります。
�掘〇姐饂屬斑羚饋諭△修靴篤�本人になると、
文人とか政治家についての対談でした。
文人と武人は相対するものじゃないんですね〜。
文人は武人とかクラークの上に立つものである、と。
人は何故生きているのか？といった悩みについて、
日本人は、考え抜かなくても、
中国からの文献を参考に出来た、という恵まれた状況だった、
という論もおもしろかったです。
全6巻、解り易かったです。
五斗米道（道教）とか、浮屠（仏教）から見た三国志、
という感じで書かれてました。
（三国志、登場人物も多いし、長いし、それで混乱するんです…）
で、あまり芝居がかってないです。
例えば、「桃園の誓い」が無かった！！
普通に3人知りあって、そこら辺でサラリと義兄弟になってました。
これはちょっとショック！
私はあのシーンが大好きで、
昔から、「我ら、生まれた時は違えども、死す時は同じ！」
とか言う台詞を読むだけでジーン…（Ｔ Ｔ）としてたもので。
史実かどうかは別にして、ま、ただ単に好みの問題ですけどね…（＾＾；
それから、演義よりも正史寄りな感じ…？
と思っていたら、実際、「曹操寄りな目線で書いた」と、
「三国志と中国」の方であかされていました。
そして、劉備の事。
いや、実際にはチンピラの親玉みたいなことをしていたのではないか、
とか言われているのは知っていましたけれども。
確かに、あちらを裏切り、こちらを裏切りしている訳ですし。
あと、敵方から良く言われないのも当然でしょうしｗ
劉備のキャラづけ、
陳舜臣先生ご自身は、「劉備を演義の聖人君子ではなく、面白くした」
と言われてました。
確かに、本作中では、「人徳の人」というより、
「うまいこと立ち回ってる小賢しい人」という印象でしたね。
でもやっぱり何故か人々には慕われている訳で、
それが劉備の不思議な魅力なのでしょう。
それから、関羽が貂蝉に一目ぼれ！
…というエピソードもビックリ仰天！
貂蝉自身、架空の人物という事ではありますが、
関羽の奥さんのポジションに持ってくるとは〜！
「関羽と張飛は楚漢時代のような荒々しさがある」（by「三国志と中国」）
と言われてましたが、それは確かに、納得です。
結構、そういう豪傑（＝良いトコばっかりではない）って、
創作の上では、いた方が面白いと思いますｗ
後半戦、孔明の活躍の部分ですが、
五丈原の戦い、司馬懿との八百長だった、と言う事になってました。
政治的な事からみても、現実味のある話ではあります。
…と、色々な意味でブレインショックを受けつつ読みました（＾＾；
「三国志」の魅力って色々あるんでしょうけど、
個々の武将キャラの魅力に負う部分は結構あると思うのですが、
今作はそういうのをとっぱらって、非常に冷静な感じですね。
全体的に、セリフとかは少なめで、
場面場面の状況説明が展開していくのですが、
それでも「赤壁」のくだりは流石に力が入っている感じでした。
この戦いで「天下三分の計」も成るわけですし。
それ以降の、魏呉蜀の牽制ぶり、どこを取るか攻めるか、
が割とすんなり頭に入りました。
登場人物目線で語る、というより、
遠い上空から勢力分布図を見る、といった印象です。
最終的には、乱世において、天下を、人民をどうやって救うか、
兵力とか政治によって天下を治めるのか、
それとも宗教（五斗米道）によって民の心の平和を求めるのか、
というような所に収束していきます。
曹操も孔明も、死の間際に、五斗米道の教母、少容と対話したりして、
何かを悟ってから死に逝きます。
他の「三国志」を読み終わった時、
割と「兵どもが夢の跡」みたいな、ちょっとむなしい気持ちになりがちですが、
今作の場合、そうではない、さわやかな印象を受けました。
続いて、「三国志と中国」の方。
 | 三国志と中国 (文春文庫) (1995/09) 陳 舜臣 商品詳細を見る |
内容的には三国志ばっかりではないのですが、
陳舜臣先生が色々な方と雑誌で対談された対話集でした。
対談の時期が、大別すると、
「秘本三国志」執筆中の1970年代の頃のものと、
1990年代の頃のものがありました。
だからちょっと今時ではないお話もあるかもしれません。
文革あたりを”今”のモノとして語っていたりとか。
今読んだから仕方無いんですけども（＾＾；
�機〇姐饂屐△修寮こ�では、
繰り返し、魯粛が孫権に
「魏に降伏したら、自分は家柄が良いから悠々と暮らせるけど、
孫権はたいしたことないからだめだろう」と言ったのだ、
と言うエピソードを披露しておられます。
なんと4回も！！
きっと、「当時は家柄が良くないとダメだったのでしょうか？」
というテーマが必ず対談で出てくるから、なのでしょうね。
あと、法家の事…先日読んだ本でも出てきたな（何だったろう？）
塚本青史先生の「光武帝」だったでしょうか？？
相変わらずの勉強不足…。
「儒家に対しての法家」という事のようですが、
思想的な事も知っていると、
歴史モノを読むのにも役立ちそうですね。
�供〇姐饂屬�ら、三国志へでは、
「戦国」の戦争と人間の中で、
山崎正和先生や鯖田豊之先生との対談が面白かった！
日本の戦国時代と、ヨーロッパの戦国時代を比較していました。
日本の戦国時代はこれまた良く解らないし、
ヨーロッパについてはもっと解らないのですが（まやさんの専門だ）
めちゃくちゃ大ざっぱに、、
どこの国でも割と似た感じなんだな〜と思いました。
（いや、勿論、興味深い差異もいっぱいあるのですが、私は語れません…）
しかしこうやって歴史上の人物とか見ていくと、
当然ながら皆さん、偉大な軍事家だったり政治家だったりする訳で、
現代の政治家や経営者が参考にしたくなる気持ちも解ります。
�掘〇姐饂屬斑羚饋諭△修靴篤�本人になると、
文人とか政治家についての対談でした。
文人と武人は相対するものじゃないんですね〜。
文人は武人とかクラークの上に立つものである、と。
人は何故生きているのか？といった悩みについて、
日本人は、考え抜かなくても、
中国からの文献を参考に出来た、という恵まれた状況だった、
という論もおもしろかったです。
COMMENT
● シンクロよ〜
阿銀 | URL | 2008/12/04(木) 15:45 [EDIT]
阿銀 | URL | 2008/12/04(木) 15:45 [EDIT]
いや〜阿吉つぁんとシンクロしましたわ〜。
陳先生のことについて私もブログに書きました、そこでこちらのブログもリンクさせてもらいました〜！
陳先生の三国志はかなり前に読んで、ほとんど忘れていたんですが（汗）五斗米道とかからの視点はけっこう斬新でこれは覚えてました。
＞五丈原の戦い、司馬懿との八百長だった、と言う事になってました。
あとこれも！けっこうビックラしたわ〜。
うちに文庫本あるので、また読み直してみます。
陳先生のことについて私もブログに書きました、そこでこちらのブログもリンクさせてもらいました〜！
陳先生の三国志はかなり前に読んで、ほとんど忘れていたんですが（汗）五斗米道とかからの視点はけっこう斬新でこれは覚えてました。
＞五丈原の戦い、司馬懿との八百長だった、と言う事になってました。
あとこれも！けっこうビックラしたわ〜。
うちに文庫本あるので、また読み直してみます。
『秘本三国志』、若い頃（いつとは聞かないように(^▽^;)読んで、
あそこも、ここも違う〜と、ショックと云うより、違和感を覚えたのを思い出しました。
視点は斬新なので、今読み返すと、また違った感じで面白いかもしれませんね。
＞繰り返し、魯粛が孫権に
＞「魏に降伏したら、自分は家柄が良いから悠々と暮らせるけど、
＞孫権はたいしたことないからだめだろう」と言ったのだ
これ、今読んでる、同じく陳舜臣先生の『小説・十八史略』にも載っています。
よほど、お気に入りのエピソード。なのかもしれませんね。
あそこも、ここも違う〜と、ショックと云うより、違和感を覚えたのを思い出しました。
視点は斬新なので、今読み返すと、また違った感じで面白いかもしれませんね。
＞繰り返し、魯粛が孫権に
＞「魏に降伏したら、自分は家柄が良いから悠々と暮らせるけど、
＞孫権はたいしたことないからだめだろう」と言ったのだ
これ、今読んでる、同じく陳舜臣先生の『小説・十八史略』にも載っています。
よほど、お気に入りのエピソード。なのかもしれませんね。
● ＞阿銀さんへ
阿吉 | URL | 2008/12/04(木) 22:15 [EDIT]
阿吉 | URL | 2008/12/04(木) 22:15 [EDIT]
ひゃぁ〜リンク光栄です！m（_ _）m
そしてシンクロ…
阿銀さんとはなんかHNも似てるし、
呼びあいやすいのでしょうか？フフフ…
＞けっこう斬新
そうそう、斬新ですよね！
でも考えたら、結構辻褄合うし、
作家先生って凄いなぁ〜と思います！
そしてシンクロ…
阿銀さんとはなんかHNも似てるし、
呼びあいやすいのでしょうか？フフフ…
＞けっこう斬新
そうそう、斬新ですよね！
でも考えたら、結構辻褄合うし、
作家先生って凄いなぁ〜と思います！
● ＞rei☆azumiさんへ
阿吉 | URL | 2008/12/04(木) 22:20 [EDIT]
阿吉 | URL | 2008/12/04(木) 22:20 [EDIT]
＞違和感を覚えた
色々な御仁が三国志について書かれているので、
色々な描き方があるのですねｗ
他にお勧め三国志はありますか？
＞『小説・十八史略』にも載っています。
そちらにもですか！
ほんと、お気に入りエピソードなんですかね。
それか、
ご自分も家柄について、何か思う所があるのか…？
色々な御仁が三国志について書かれているので、
色々な描き方があるのですねｗ
他にお勧め三国志はありますか？
＞『小説・十八史略』にも載っています。
そちらにもですか！
ほんと、お気に入りエピソードなんですかね。
それか、
ご自分も家柄について、何か思う所があるのか…？
読み終わったんですね。
三国志の時代は、人口が始まったときと比べて１０分の１になってしまった時代。
そんな時代だから、五斗米道なども有力になったのでしょうか。
五丈原の戦いのころ、すでに曹氏と司馬氏では実力が逆転していたようですし、その辺りの様子は他の三国志でも感じられます。
家柄の場合は、名前だけで、一帯を鎮めることができるので重宝だったんでしょう。家康も「誰々の血筋」というだけで、引き立てたりしていますし。実力主義の曹操でも利用価値は認めていたと思えます。
法家というのは諸子百家の法家ですね。わたしは「韓非子」を読んでいたので、既知のこととして読んでいました。
陳舜臣さんは、別な本では別なストーリーを書いていますけど。
桃園の誓いは武侠小説(^_^)。
張飛は、部下がちょっと気にくわないと、殺してしまい、劉備に「そんなことをするな」と言われてもなおらず、結局部下に裏切られて殺される。関羽は人望がなく、同僚に裏切られて敗戦死。
三人そろってヤクザの兄貴分みたいなものなので、結局、孔明を中心とする人たちが国家を運営したので、なんとか形ができた。
三国志は武侠小説の始まりみたいなものでしょうか(^｡^))。
三国志の時代は、人口が始まったときと比べて１０分の１になってしまった時代。
そんな時代だから、五斗米道なども有力になったのでしょうか。
五丈原の戦いのころ、すでに曹氏と司馬氏では実力が逆転していたようですし、その辺りの様子は他の三国志でも感じられます。
家柄の場合は、名前だけで、一帯を鎮めることができるので重宝だったんでしょう。家康も「誰々の血筋」というだけで、引き立てたりしていますし。実力主義の曹操でも利用価値は認めていたと思えます。
法家というのは諸子百家の法家ですね。わたしは「韓非子」を読んでいたので、既知のこととして読んでいました。
陳舜臣さんは、別な本では別なストーリーを書いていますけど。
桃園の誓いは武侠小説(^_^)。
張飛は、部下がちょっと気にくわないと、殺してしまい、劉備に「そんなことをするな」と言われてもなおらず、結局部下に裏切られて殺される。関羽は人望がなく、同僚に裏切られて敗戦死。
三人そろってヤクザの兄貴分みたいなものなので、結局、孔明を中心とする人たちが国家を運営したので、なんとか形ができた。
三国志は武侠小説の始まりみたいなものでしょうか(^｡^))。
● ＞謫仙さんへ
阿吉 | URL | 2008/12/05(金) 21:56 [EDIT]
阿吉 | URL | 2008/12/05(金) 21:56 [EDIT]
＞家康も「誰々の血筋」というだけで
その辺の事、山崎正和先生や
鯖田豊之先生との対談中でも語られてました！
信長が、いかにして自分が正統である事をしめすかに
苦心してた…とか。
腕力武力だけでなく、
謀略も大事なんだな、と改めて思いました。
＞「韓非子」
それは、こちらも読んで勉強してみなくては！？
＞別な本では別なストーリーを書いていますけど。
色々試してみたくなるのですね。
＞桃園の誓いは武侠小説(^_^)。
ハハハ…
そこに何かキューッと感じてしまうんですよね。
こういう感情は何と言うのでしょうか？
滅びの美学？男心に男が惚れて？
…なんか違いますね。
ヤ○ザもの映画も意外と嫌いではないです（＾＾；
その辺の事、山崎正和先生や
鯖田豊之先生との対談中でも語られてました！
信長が、いかにして自分が正統である事をしめすかに
苦心してた…とか。
腕力武力だけでなく、
謀略も大事なんだな、と改めて思いました。
＞「韓非子」
それは、こちらも読んで勉強してみなくては！？
＞別な本では別なストーリーを書いていますけど。
色々試してみたくなるのですね。
＞桃園の誓いは武侠小説(^_^)。
ハハハ…
そこに何かキューッと感じてしまうんですよね。
こういう感情は何と言うのでしょうか？
滅びの美学？男心に男が惚れて？
…なんか違いますね。
ヤ○ザもの映画も意外と嫌いではないです（＾＾；
● 自分の本なのに・・・
まや | URL | 2008/12/11(木) 15:26 [EDIT]
まや | URL | 2008/12/11(木) 15:26 [EDIT]
すっかり内容を忘れていました〜（爆）
以下、うろ覚えですのでピントずれてたらすみません・・・（＾＾；
実は三国志ものの小説でトータルで書かれているのは
横山光輝さんの漫画とこの「秘本三国志」くらいしか読んでいない私。
他と比較してどうこう言えないのですが、
魏、呉、蜀の三国の、どこ寄り目線というより、
五斗米道（道教）とか、浮屠（仏教）という、
当時の新興宗教の関係者からの視点で、
「三国時代」が書かれていたのが非常に面白いと思いました。
しかしあたりまえだけど、「道教」とか、「仏教」も、
最初はやっぱり「新興宗教」なんですよね〜。
特に仏教が、西方から伝わったミステリアスな宗教って
イメージで書かれて、興味深かったような記憶があります。
以下、うろ覚えですのでピントずれてたらすみません・・・（＾＾；
実は三国志ものの小説でトータルで書かれているのは
横山光輝さんの漫画とこの「秘本三国志」くらいしか読んでいない私。
他と比較してどうこう言えないのですが、
魏、呉、蜀の三国の、どこ寄り目線というより、
五斗米道（道教）とか、浮屠（仏教）という、
当時の新興宗教の関係者からの視点で、
「三国時代」が書かれていたのが非常に面白いと思いました。
しかしあたりまえだけど、「道教」とか、「仏教」も、
最初はやっぱり「新興宗教」なんですよね〜。
特に仏教が、西方から伝わったミステリアスな宗教って
イメージで書かれて、興味深かったような記憶があります。
● ＞まやさんへ
阿吉 | URL | 2008/12/11(木) 22:59 [EDIT]
阿吉 | URL | 2008/12/11(木) 22:59 [EDIT]
いやぁ〜私も沢山お貸ししていただいて、
読みまくっているものの、内容忘れそうです（＾＾；
感想アップしてるからまだ何とか覚えてそうですが、
もともと、サッと一回読んだ後、
何度も読み返してからやっと理解する、
って読書スタイルなので（＾＾；
＞当時の新興宗教の関係者からの視点
少数派（新しいもの）が多数派（古いもの）
になろうとする過程での苦労、
みたいなのが出てましたね。
「三国志」ひとつで、
これだけ色々書き方があるとは、
やはり深いですね。
読みまくっているものの、内容忘れそうです（＾＾；
感想アップしてるからまだ何とか覚えてそうですが、
もともと、サッと一回読んだ後、
何度も読み返してからやっと理解する、
って読書スタイルなので（＾＾；
＞当時の新興宗教の関係者からの視点
少数派（新しいもの）が多数派（古いもの）
になろうとする過程での苦労、
みたいなのが出てましたね。
「三国志」ひとつで、
これだけ色々書き方があるとは、
やはり深いですね。
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● 陰謀史観？の三国志：秘本三国志
本読みの記録 2009/01/04(日) 09:15
本読みの記録 2009/01/04(日) 09:15
秘本三国志〈上〉作者: 陳 舜臣出版社/メーカー: 毎日新聞社発売日: 2004/02メディア: 単行本 秘本三国志〈下〉作者: 陳 舜臣出版社/メーカー: 毎日新聞社発売日: 2004/02メディア: 単行本 「レッドクリフ」で脚光を浴びた三国志。 本書は日本人の多くが「三国志」と�... ［続きを読む］
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